Об этих сенсационных фактах газете "БИЗНЕС Оnline" поведал Равиль Муратов - первый вице-премьер РТ, когда мы пришли к нему, чтобы он поподробнее рассказал о Совбезе РТ, заседавшем на днях. На нем Муратов сделал доклад, где обвинил топ-менеджмент Казанькомпрессормаша и Sollers в создании фирм-однодневок и "обнальных" схемах. По скупым сообщениям из Кремля было ясно, что таких компаний в РТ – сотни. В эксклюзивном интервью нашей газете Муратов рассказал о масштабах "теневой экономики" в РТ, о перспективах бизнеса, вступающего в борьбу с властью, о КАМАЗе, братьях Хайруллиных, Леониде Барышеве, кризисе и многом другом.

УПЛЫВШИЕ МИЛЛИАРДЫ

- Равиль Фатыхович, на закрытом заседании Совбеза, как мы знаем, обсуждались размеры ущерба, который понес бюджет РТ из-за неуплаты предприятиями налогов. В какую сумму они оцениваются?

- Сегодня мы оцениваем этот ущерб в три миллиарда рублей, которые сокрыты от налогообложения. Плюс к этому доначислены около восьми миллиардов рублей по налогу на прибыль. В общей сложности получается около 12 миллиардов рублей.

- Впечатляет. В связи с применением "обнальных" схем была также названа цифра в 4,5 млрд. рублей, которые не поступили в бюджет за 10 месяцев с начала года.

- Проверки, в результате которых была раскрыта деятельность фирм–однодневок, показали, что они нанесли ущерб на такую сумму - 4,5 млрд. рублей. К сожалению, у нас очень много расплодилось однодневок. Плюс через однодневки используются в большинстве случаев и конвертные схемы оплаты труда, тем самым идет обман государства еще и в части отчисления НДФЛ, и, безусловно, пенсионной составляющей заработной платы для людей, работающих на предприятиях.

- Насколько реально получить в полном объеме деньги, сокрытые предприятиями от налоговых органов?

- Вопросы здесь есть… В первую очередь потому, что в течение 9 месяцев 2009 года в Татарстане снялись с учета в связи с изменением местонахождения 2 234 налогоплательщика, из них в другие субъекты РФ перешло 1 237 организаций.

- Цифра невероятная!

- Действительно, прежде такой массовой миграции юридических лиц мы не наблюдали. Значительная часть уходит в Самарскую область, часть в Марий Эл.

Причина миграции половины этих организаций объясняется проведением выездных контрольных мероприятий налоговыми органами. Как только налоговики начинают требовать, те сразу же снимаются и уходят в другие регионы. И, безусловно, это наносит нам большой ущерб.

Вот пример: пять организаций - ООО "Связьинком", "Химстандартстрой", "Химпром", "Юлия" и "Пласт СТ" – после того, как им доначислили 199,8 млн.рублей, подали заявления о снятии с налогового учета. Исходя из этого, получается, что налоговыми органами республики не будут взыскана большая часть этих денег. Они уходят на регистрацию в другие регионы, туда, где ниже уровень требовательности со стороны налоговиков, где они умеют договариваться.

- Большой резонанс вызвали приведенные в вашем докладе факты уклонения от налогов крупными предприятиями с помощью схем, в которых задействованы фирмы-однодневки. В частности, были названы Казанькомпрессормаш, Sollers-Набережные Челны, Кварт, Казэнерго, Зеленодольский фанерный завод. Очевидно, что таких компаний – сотни (это если оценить размер ущерба казне). Нельзя ли назвать более подробный перечень?

- Это исчерпывающий список. Но только тех, кого проверили. И это не говорит о том, что таких предприятий больше нет.

Из 30 выездных налоговых проверок в отношении крупнейших налогоплательщиков за 9 месяцев факты взаимоотношения с фирмами-однодневками установлены в 43 процентах случаев. По нарушениям, вызванным проведением операций с участием фирм-однодневок, доначислены 745 миллионов рублей.

Пример - Казанькомпрессормаш. Здесь использовалась схема с привлечением фирм, получавших деньги якобы за оказание услуг по поиску покупателей. Вот их перечень - ООО "Слав.ру", ООО "Бизнес-проект", ООО "Юнитрейд", ООО "Стройальянс", ООО "Сити-траст", ООО "Вайя", ЗАО "ГПА-Комплект", ООО "Группа компаний "Века"… По ним было дополнительно начислено налогов на 4 млн. 83 тыс. рублей, в том числе налог на прибыль и НДС.

К сожалению, выявить такие схемы очень сложно. Они выявляются, когда начинаются налоговые проверки. А что такое фирма-однодневка? Они пишут адрес, а его фактически нет, пишут гражданина, паспорт, а он во всех случаях или утерян или фирма зарегистрирована на подставных лиц. И привлечь кого-либо к ответственности по фирмам-однодневкам очень сложно. Поэтому наша задача - ко всем этим фактам подойти строже. Я думаю, что надо ужесточать меру уголовной ответственности за подобного рода действия, а не пытаться снова вводить какие-то препятствия, дополнительные меры при регистрации предприятий. Этим мы создадим только новые сложности, но не повлияем на сам процесс создания однодневок. Бизнес - он мобильный, придумают что-то другое. Но если поймали тех, кто нарушил закон, то они должны соответствующим образом понести наказание.

"БАРЫШЕВ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ Я ПЕРЕД НИМ ИЗВИНИЛСЯ... "

- Какие еще предприятия РТ вызывают беспокойство с точки зрения финансовой прозрачности?

- Дела несколько хуже обстоят в банках. И это тоже прозвучало на заседании Совета безопасности. Конечно, с их стороны идет ответная реакция: дескать, что вы такое говорите, у нас все хорошо. Но банковская сфера остается вне нашего поля зрения. А ведь они работают с деньгами населения и реального сектора экономики. К сожалению, в банковской среде есть элементы коррупции. Ясно, что без заинтересованности банковских работников взять получить деньги на какие-то липовые бизнес-проекты невозможно. Таких случаев выявлено на сумму в 3,9 миллиарда рублей. Речь идет о мошенничествах с выдачей кредитов банками, работающими на территории Татарстана. Львиная доля здесь – Сбербанк. Я им об этом говорю, а они в ответ обижаются. А попробуй придти к ним с реальным бизнес-проектом и получить кредит! Ни за что не сможешь, пока не пройдешь всю откатную схему, пока с топ-менеджментом не познакомишься.

А если еще посмотреть процент невозвратов по кредитам, да еще по ним внимательно пройтись…

Я считаю, что это проблема для общества даже более значимая, нежели то, что мы видим на предприятиях. С последними мы знаем, как нужно работать, а банки все время пытаются прикрыться тем, будто бы мы подрываем их имидж. Но мы намерены и в банковской среде наводить порядок. Там по некоторым случаям уже прошли уже суды, по остальным дело также будет доведено до судебного разбирательства.

Не стоит забывать, что одна из причин, вызвавших финансовый кризис - слишком вольготное отношение топ-менеджмента банков к деньгам реального сектора экономики и населения.

Да, есть и другие компании. Например, Леонид Барышев (Елабужская компания "Эссен Продакшн АГ", брэнд "Махеевъ" - ред.). Там налоговые службы обнаружили конвертную систему оплаты труда. Это ведь наши налоги! И перевод компании в Самарскую область не спасет. Мы проверим и опубликуем результаты. А у него есть конкуренты, есть банки, есть инвесторы. А какой инвестор придет, и какой банк даст ему деньги, когда власть занесла над ним свой меч? Я далек от мысли, что мы будем кого-то запугивать, но мы будем поступать именно так.

- Вы имеете в виду, что заявление Леонида Барышева о переносе производства в Самарскую область вызвано проблемами с уплатой налогов в Татарстане?

- Это был его демарш. Были суды, проверки, а он в ответ заявил: "Я пойду в Самару!" Да, Самарская область за счет АвтоВАЗа жила нормально, была тихой гаванью. Но и в Самару эта проблема по налогам она тоже придет. Я не понимаю этих ребят. Ну, голова ушла, а тело компании ведь осталось. Бизнес же остается у нас. А мы внимательно посмотрим НДФЛ….

Если бы он сказал: мы поняли, все поправим, дайте нам срок - в этом случае мы бы ответили: "Все нормально, работайте, проблем нет". А он говорит, что все не так и хорошо было бы, чтобы я принес ему извинения. Я принесу извинения… Но только перед людьми, работающими на предприятии, за то, что мы не доглядели, что у них налоговые отчисления не производятся, не перечисляются средства в пенсионный фонд, что НДФЛ мы не получаем, и что в Госжилфонд они не платят. Это такая позиция: "Что они мне сделают! Я в Самару уеду!"…

У русских есть поговорка: клин клином вышибается. Так вот, у власти клин будет побольше… Отчасти в том, что происходит, есть и наша вина, наша неоправданная лояльность. Просто до каждого доходить времени нет, чисто физически невозможно.

КАМАЗ, SOLLERS И БРАТЬЯ ХАЙРУЛЛИНЫ

- В 90-е годы вы возглавляли рабочую группу, которая занималась оздоровлением КАМАЗа. Тогда одной из главных проблем этой компании было огромное количество фирм-"прилипал" и фирм-"однодневок". Сегодня на КАМАЗе есть такие проблемы?

- Я ни об одном предприятии не могу сказать, что там ничего нет. Для того, чтобы уверенно что-либо утверждать, нужно все проверить. И все равно останется тень сомнений. Но Сергей Анатольевич (Когогин, гендиректор КАМАЗа – ред.) - системный руководитель, поработал и на производстве, и главой города, и у нас в правительстве. Он выстроил на КАМАЗе эффективно действующую систему, которая позволяет уходить от этих нелицеприятных ситуаций. У него больших провалов нет. Естественно, есть провал по продажам, но он есть у всех автопроизводителей. Но, тем не менее, он же не очутился в такой ситуации, как АвтоВАЗ. КАМАЗ получил гораздо меньшую помощь, чем АвтоВАЗ, всего 4,5 млрд. рублей госгарантий. КАМАЗ взял под них кредиты и дальше пошел. Это говорит о том, что в компании создана эффективная система управления производством, финансами, есть резерв финансовых ресурсов. Они молодцы, хорошо воспользовались программой по упреждению негативных последствий на рынке труда - смогли привлечь с ее помощью деньги и доплатить рабочим. Этот комплекс мер разительно отличает КАМАЗ и АвтоВАЗ.

- В продолжение темы автопрома. В списке тех, кто уходит от налогов, на заседании Совбеза вы назвали челнинское подразделение ОАО Sollers. Известно, что эта компания приняла решение о переводе части производства из Татарстана на Дальний Восток. Хотя в нашей республике она получала массу преференций, например, в кризис у нее массово закупались автомобили для нужд госорганизаций РТ. Насколько болезненным является такой шаг Sollers для экономики Татарстана?

- Есть две вещи. Первая - уход предприятий, к которым мы имеем серьезные налоговые претензии. Они снимаются и драпают в надежде на то, что в другом регионе смогут отлежаться. С этим мы никогда не согласимся, и будем работать с ними по-другому. Раз убегает, значит, мы уже не партнеры.

Вторая - экономическая целесообразность размещения производства. В этом случае мы уже не можем обижаться. Sollers надо быть ближе к поставщикам, к покупателям, и его руководство приняло совершенно объективное решение. Мы к этому относимся с пониманием. Другой вопрос, что мы сами зовем к себе инвесторов, объясняем преимущества особой экономической зоны в Елабуге. Но и другие регионы стараются.

- Какие цели преследует топ-менеджмент компаний, когда идет на организацию схем по уходу с участием фирм-однодневок? Речь идет только об уходе от налогов?

- Мотивация разная. В случае с Sollers я думаю, такие схемы используются только ради ухода от налогов. Если взять Казанькомпрессормаш, то я допускаю, что там еще есть фирмы-"боковички".

Например, у нас в свое время "Красный восток" пошел на создание "однодневок" - пока не продал свой бизнес. А новые собственники пришли и сказали, что хотят жить в соответствии с законом. И у нас сразу подскочили в разы платежи в бюджеты со стороны "Красного востока", в разы выросла заработная плата, пошел НДФЛ. А при братьях Хайруллиных они по налоговым платежам вообще сели, были незначительны их налоговые отчисления.

У нас на многих предприятиях главная проблема заключается в том, что хромает культура корпоративного управления. Есть собственник, который находится в неведении, что творит менеджмент, есть менеджмент, который заинтересован прежде всего в том, чтобы у него собственный бизнес рос рядом или сбоку. Иначе как объяснить присутствие фирм-однодневок? Это же не только возможность ухода от налогов, но и желание топ -менеджмента где-то сбоку заработать, то есть взять часть доходов предприятия с помощью своей личной фирмы. Причина в том, что он не удовлетворен зарплатой, бонусами, а остальное ему не столь важно.

К сожалению, все эти модели в совокупности дают нам такие негативные результаты, но я не могу сказать, что они непреодолимы. У нас целый арсенал еще неапробированных средств и возможностей, которые разрешает законодательство.

МЫ НЕ МОЖЕМ СКАЗАТЬ: ЛАДНО, УКЛОНЯЙТЕСЬ ОТ НАЛОГОВ!

- Вы разделяете мнение, что предприятия в кризис вынуждены идти на такие схемы? Может быть, если бы они выполнили все свои обязательства, то и вовсе рухнули бы?

- Если на предприятии на самом деле сложная ситуация, то мы не можем сказать: ладно, давайте уклоняйтесь от налогов! Надо думать, каким образом сделать все возможное для того, чтобы предприятие осталось действующим. Я думаю, что было бы правильным шагом для таких предприятий обратиться заранее в местные органы власти, в правительство республики и объяснить ситуацию: да, будут некоторые проблемы с выплатой налогов в этом году, но на следующий год мы поправимся. Мы бы потерпели. И для нас, и для предприятия все было бы прозрачно, ясно, четко и понятно.

Для меня очень характерен такой пример. В свое время, когда мы на КАМАЗе разгребали сложившуюся ситуацию, применили очень серьезные меры воздействия. Мы остановили главный конвейер на восемь месяцев, тем самым, уничтожив серый рынок автомобилей. КАМАЗ тогда уходил и по 180 миллионов рублей (неденоминированных), и по 90, а на рынке можно было купить его за 40-50 миллионов. Мы тогда убрали с КАМАЗа около 300 фирм-"прилипал". Всего за один год на 20-30 процентов уменьшили издержки, неоправданные производственные расходы, которые возникали за счет того, поставками занимались "прилипалы".

Пример КАМАЗа нагляден: мы смогли навести порядок потому, что никто из нас не имел там никакого экономического интереса. Мы просто пришли, сделали дело и передали его профессионалам.

А теперь возьмите АвтоВАЗ, как там решаются возникшие проблемы. Я на 100 процкетов уверен, что менеджмент этого завода имеет наряду с корпоративными интересами свои личные по целому ряду направлений. И все расписано, где у кого интересы. То есть существует установленный порядок и из заколдованного круга компания просто не может выйти. Там нужен беспристрастный, эффективный кризисный управляющий, который бы, прежде всего, преследовал интересы государства, людей, работающих на предприятии, интересы всей корпорации. Навести порядок там можно очень быстро, средства, которые выделяет государство, позволяют это сделать.

- Будет ли оказываться в кризис господдержка тем предприятиям, которые были замечены в использовании схем по уходу от налогов?

- Наша задача не заключается в том, чтобы напугать предприятия. Нам нужна здоровая среда, благоприятная обстановка, мы должны с ними работать как партнеры и к этому будем стремиться. Конечно, мы будем помогать им, потому что там работают наши люди, там зарплаты, там налоги и нам нет никакого интереса разваливать бизнес. Но, безусловно, помогая им, мы будем требовать, чтобы и они выполняли свои обязательства. Я думаю, что мы придем к заключению соглашений со всеми компаниями в реальном секторе экономики, где будут зафиксированы обязательства, которые они должны выполнять, касающиеся налогов и внебюджетных отчислений – я имею в виду социальную ипотеку.

АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ ТРУБА: КУДА УТЕКАЮТ ДЕНЬГИ?

- Уход предприятий в серую зону экономики – по большому счету, не новость. Борьба с этим в Татарстане ведется не первый год. В чем причина, что этот вопрос так широко обсуждается именно сейчас?

- Причина - кризис, который повлиял на состояние консолидированного бюджета республики. Чтобы выполнить обязательства перед населением, нам пришлось взять приличные долги. Но это бесконечно не может продолжаться. Раньше мы думали: да, есть некоторые моменты по уходу от налогов и не то, чтобы с этим соглашались, но сквозь пальцы иногда смотрели на эти вещи. Но оказалось, что это как аэродинамическая труба: туда стало засасывать всех. Люди увидели: оказывается, от налогов можно уйти!

Вот и получается: бизнес только появился, года не прошло, а его владелец уже хочет на машине ездить, причем не на той, которая стоит 300 тысяч рублей, а ему надо сразу Мерседес или БМВ. Поэтому никто не соглашается на маржу в 4-5%, чтобы на них можно было нормально жить, дальше бизнес развивать. Нет! Надо, чтобы было 40-50 как минимум, а еще лучше - 200-300%.

Дурной пример заразителен. Когда мы начали предъявлять более жесткие требования, некоторые предприниматели стали вести себя вызывающе: мол, если вы меня проверяете, да еще хотите от меня налоги, я уйду! А где гарантия, что в той же самой Самаре, в Марий Эл он не попадет в такую же ситуацию?

Люди порой даже не боятся наказания, ведут себя совершенно бесшабашно в этих вопросах. К сожалению, в целом в России такова ментальность. Для россиянина уйти от налогов считается очень классным делом. Но что дальше? Дальше не хватает средств в бюджете на покрытие всех расходов, и мы начинаем увеличивать налоги. А они становятся бременем для тех, кто является добросовестным плательщиком. И уже они начинают думать: зачем я буду платить, если можно не платить?

Работать над всем этим блоком вопросов надо. Будем их решать, не исключая самых серьезных мер воздействия. Я помню, когда мы начинали борьбу с долгами по зарплате, они составляли около двух миллиардов рублей, и мы ее за два года эту проблему решили. Вспоминаю такой случай: мне один из руководителей говорит, можно ли такое-то предприятие не трогать? Ну а как не трогать? Рабочие же денег не получают. Он настаивает: я как друга прошу. Я говорю: "У моих друзей задолженностей по выплате по заработной плате нет". Я, говорит, понял… И на самом деле, рассчитались через недельку. И никто мне за все то время ни одного звонка не сделал, ни президент, ни премьер... Может быть, не все нам удавалось, но нас никто не останавливал, это тоже немаловажный момент. И в случае с налогами будет так же. Главное не наломать дров и действовать аккуратно, но вместе с тем настойчиво.

- На заседании Совбеза президент сказал, что могут быть серьезные кадровые решения. О ком шла речь? О чиновниках или топ-менеджерах?

- И о чиновниках, и о топ-менеджерах компаний, на которых мы имеем влияние через госпакеты акций, советы директоров. То же касается и предприятий, на которые имеют влияние муниципальные власти. Это всех касается.

Возьмите Казанькомпрессормаш. Их проверили, нашли нарушения, но они теперь судятся с налоговой службой – при том, что сами не правы. Кто власти объявляет войну – пиши пропало. А до наших пока это не очень доходит. Мы ведь одна семья. В республике живет 3 миллиона 800 тысяч человек. Элита невелика по численности. Мы просто привыкли с доверием друг к другу работать. И никогда не показывали характер и не использовали на всю мощь административный ресурс, которым обладает власть. Это ведь страшная машина, она может после себя ровное место оставить.

Но если лишнего требуют налоговики, то надо нам об этом сказать, мы сами разберемся и накажем. А если сам виноват, скрываешься, то столкнешься с серьезными проблемами.

ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ВЗНОСОВ В ГЖФ МЫ НЕ МОЖЕМ

- Равиль Фатыхович, одной из главных тем на заседании Совбеза была тема платежей в госжилфонд при президенте РТ. У ряда компаний есть проблемы. Может быть, взносы по соципотеке - это слишком тяжелый груз в кризис?

- Может быть, для кого-то эти взносы и стали слишком обременительными. Я это допускаю. Но в этом случае приходите, подписывайте соглашения с ГЖФ о том, что догоните в следующем году. Но мы должны увидеть, настолько ли сложна ситуация на самом деле. А то ведь под сурдинку кризиса многие пытаются извлечь для себя какие-то выгоды.

- Тем не менее, у населения и бизнеса много вопросов о том, как сегодня функционирует программа соципотеки, не рассматривается вопрос ее трансформации?

- Нет. Потому что для этого нет никаких предпосылок. Вопрос не только в финансировании строительства, вопрос в его стоимости. Сегодня мы можем за 26 тысяч рублей взять социальную ипотеку - это жилье, в которое заходи и живи. Мы туда ведь и сети подтягиваем на миллиарды рублей за счет инвестиционных программ компаний – в частности Татэнерго. Земля для строительства по соципотеке покупается не по рыночной стоимости, это оптимизирует стоимость квадратного метра.

Я не уверен, что, отдав какому-либо субъекту реального сектора экономики эти деньги и объемы строительства, мы получим то жилье, которое нам необходимо. Я думаю, что рано или поздно мы приведем на рынок крупные мировые корпорации, которые могут произвести комплексную застройку, чтобы в микрорайонах были дома, школы, больницы. И при этом будет выдержано качество, скорость строительства, его себестоимость. А то наши строители продают жилье по 50 тысяч рублей за квадратный метр жилья с черновой отделкой. И когда посмотришь на это жилье за 50 тысяч рублей, становится стыдно за всех нас...

У тех же корейцев - 1,5 тысячи долларов за квадратный метр. И уже полностью все отделано, уже встроена мебель, есть паркет, кухня обставлена. За полторы тысячи долларов! Разница есть?

Беда в том, что наши строители берут один объект, собирают на него деньги и на другой объект перебрасывают. Получают крупные кредиты от банков. У самих компаний собственных денег нет, нет накопленного капитала. И вот за счет привлеченных средств пытаются развиваться. И зачастую где-то происходит провал, и, как домино, рушится вся его схема. Но за это кто-то несет ответственность? Никто. Вот поэтому у нас и есть фонд социальной ипотеки, где минимизированы издержки, риск нулевой. И от взносов в ГЖФ мы не можем отказаться.

В конечном счете, это и для предприятий хорошо. У меня в свое время дискуссия была на эту тему с покойным Александром Никитичем Таркаевым. Я говорил ему: если вы не хотите платить взносы в ГЖФ, то платите людям ту зарплату, которую обычно выплачивает в экономике других стран аналогичный бизнес - пару тысяч долларов в среднем. Это будет около 70 тысяч рублей, и человек, имея ее, пойдет и купит жилье на рынке обычной классической ипотеки.

Механизм соципотеки становится самодостаточным. Еще некоторое время пройдет, и мы нагрузку для предприятий будем снижать. Но на это нужно время. У ГЖФ должны быть собственные средства для застройки. Общая задача в республике - выйти на один квадратный метр строительства жилья в год на одного жителя. То есть, нам надо сдавать 3 миллиона 800 тысяч квадратных метров. В этом объеме около 50 процентов должна составлять социальная ипотека. Когда мы достигнем этого уровня, эта система будет самодостаточной, и тогда, естественно, нагрузка на предприятия упадет.

ЧТО НАС ЖДЕТ В 2010 ГОДУ?

- Равиль Фатыхович, поскольку разговор у нас предновогодний, хотелось бы узнать, каковы ваши прогнозы на 2010 год? Каким будет деловой климат, каково будет состояние экономики Татарстана в целом? Кончится ли кризис?

- Прогнозы пока давать сложно. Но могу сказать, что пока активизации покупательской способности не наблюдается. Она ниже соответствующего периода прошлого года примерно на 7 – 8 процентов. Поэтому всплеска ожидать не приходится, и это свидетельствует о том, что денежные доходы населения пока не вернулись к уровню того периода. А если учесть, что мы в объемах реальной заработной платы в 2007 - начале 2008 года росли примерно на 16-18%центов, то падение превышает четверть. Мы не наблюдаем и роста добавленной стоимости на предприятиях. И поэтому говорить о позитивных прогнозах пока не приходится. Поработаем первый квартал, посмотрим. После этого о чем-то можно будет говорить.

Ринат Билалов