С момента краха пирамиды МММ прошли уже многие годы. Но ее основатель Сергей Мавроди продолжает утверждать, что она рухнула исключительно благодаря вмешательству государства. Основатель МММ рассказал в своем интервью, почему он больше не хочет заниматься бизнесом, в какой квартире он живет сегодня, и по каким причинам так и не смог стать олигархом.

ПРИСВОИТЬ ДЕНЬГИ И СКРЫТЬСЯ Я НЕ МОГ

- Есть мнение, что МММ могло стать моделью народного капитализма, если бы на тот момент – 1994 год – можно было покупать реальные активы. С этим же связана одна из версий Вашего ареста – МММ могло бы контролировать большую часть ресурсов страны. Как Вы относитесь к этим версиям?

- Это был вполне естественный и логичный путь развития структуры. Скупка реальных активов. Да других вариантов просто и не было. Имелась масса свободных денег. Надо же было их во что-то вкладывать? Причем система разрослась уже настолько, что присвоить деньги, скрыться с ними и просто я просто в принципе не мог. Даже если бы вдруг и очень-очень захотел. Не было уже места на Земле, где бы я мог скрыться. Поэтому я вынужден был бы продолжать выплаты, независимо совершенно от своего желания или отсутствия такового.

Я специально все это подчеркиваю. Не потому я производил бы выплаты, повторяю, что я такой честный, добрый и хороший (хотя я, конечно же, и честный, и добрый, и хороший, и пр. и пр.), а потому просто, что иного выхода у меня на тот момент уже не было. Слишком далеко все зашло. Естественная сила вещей, так сказать. Самая действенная штука на свете. А все эти личные и личностные качества, все эти "хорошести"…

Сегодня он хороший, а завтра встал не с той ноги!.. Или жена не дала. Вот и все. Вот и вся хорошесть. Объективные факторы и рамки! Вот единственные гарантии. Если бы необходимости в них не было, то и законы писать незачем бы было. Все же люди − "хорошие". Не верите? Спросите у них самих. Плохих вообще нет!

Постепенно выплачиваемый процент можно было бы плавно снизить (собственно, сверхвысокие проценты требуются только на начальном этапе развития системы, когда все только разгоняется и приходится преодолевать силу трения − естественное сопротивление среды), и все россияне просто получали бы то, что сейчас получают почему-то единицы − дивиденды с тех же, скажем, нефти и газа. С ресурсов страны!

Которые являются, между прочим, общенародной собственностью, а вовсе не принадлежат кучке каких-то невесть откуда взявшихся "олигархов". Это и был бы подлинный народный капитализм. Это и была бы подлинная приватизация. А не тот наглый грабеж и дербан страны, который произошел в реальности.

Что это вообще такое? Олигарх? У человека не было ничего, и вдруг он стал в одночасье владельцем всего. Именно владельцем! По закону! Вдумайтесь в это. Как такое может быть в принципе? В государстве?! Что это за "законы" за такие? Нет таких законов и быть не может. А есть обычное мошенничество и воровство, прикрытое разного рода хитрыми пунктами и параграфами.

МММ НЕ РУХНУЛО: ГОСУДАРСТВО ВЛЕЗЛО И РАЗВАЛИЛО

Возвращаясь к покупке реальных активов. МММ же уже начало скупку реальных активов. В частности, были приобретены около 8% акций Газпрома. Плюс масса нефтеперерабатывающих предприятий. Про это сейчас только ленивый не говорит.

Да все это и в материалах моего уголовного дела есть. Так что это никакие не досужие фантазии, а просто голые факты. Черномырдин в свое время несколько заседаний правительства даже по этому поводу проводил. "В связи с агрессивной политикой МММ на фондовом рынке".

Так это тогда называлось. Шохин, в частности, недавно в одном из своих интервью об этом упоминал. Так что все уже начиналось. Однако − увы!

Хочу обратить внимание еще вот на что. Это очень важно. МММ вовсе не "рухнуло", как сейчас многие пытаются представить. "Пирамида рухнула!!!" Да чушь! Все шло прекрасно, а потом государство влезло и все развалило. В уголовном деле есть отчеты губернаторов президенту Ельцину, как идет "операция по развалу МММ". Куда уж дальше-то?

А почему, собственно? Развалило-то? На каком основании? Законов МММ не нарушало. Это также общеизвестно. Не случайно я был арестован в 94-м году не за мошенничество вовсе, не за пирамиду ни за какую, а за неуплату налогов. Что само по себе абсолютный нонсенс. Если МММ было пирамидой, то с чего государство налоги-то получать собиралось? С пирамиды? Но это ладно.

Так вот. Законов, повторяю, МММ не нарушало. А вся эта болтовня про "пирамиду" − просто фиговый листок, прикрывающий, по сути, самое обычное беззаконие.

Впрочем, традиции у нашего государства в этом смысле богатейшие. Раньше были "вредители" и "враги народа", теперь − "пирамиды". Как будто это само по себе уже является оправданием и объяснением всего и вся, и для этих пирамидчиков проклятых даже и законы-то обычные не писаны. Их по каким-то особым судят. (Которых только никто в глаза почему-то не видел.)

Если организация не нарушает закон − она имеет право работать. Нравится это кому-то или нет. Все! Так должно быть. В правовом государстве. Должно. Но!.. "Суха теория мой друг, а древо жизни зеленеет". Так было в нашей стране, так есть и так, вероятно, будет еще о-очень долго!.. Такова у нас в стране се ля ви.

Насчет версий ареста − я не измышляю гипотез. Факты я изложил, выводы же делайте сами.

БИЗНЕС – ДОРОГА В НИКУДА

- Чем Вы сейчас занимаетесь. Пытались ли Вы организовать еще какой-либо бизнес

- Сейчас я занимаюсь творчеством. Художественным. Книги пишу. Бизнес никакой я не могу организовывать в принципе из-за ситуации с приставами.

Напоминаю вкратце. После окончания уголовного дела суды стали принимать ко мне гражданские иски. Уже как к частному лицу. Что, конечно же, верх абсурда и беззакония. Я что, как частное лицо акции и билеты МММ выпускал? Нет, я их выпускал как президент фирмы. И в качестве такового я все свое получил и все свое отсидел. Так почему ко мне как к частному лицу иски-то теперь принимают?

Меня что, миллион раз наказывать можно? Любого, даже убийцу и насильника, − один раз, а меня − миллион? Я что, в этой стране вообще вне закона? Но, что есть, то есть. В итоге исков этих (по которым уже есть решение суда!) уже сейчас где-то миллиард, и они все поступают и поступают. Соответственно, у меня все описано, я не могу ничем владеть и пр. и пр. Как следствие, и заниматься ничем не могу. Никаким бизнесом.

Собственно, я ведь, если помните, с самого начала предупреждал, что именно так все и будет. Что заниматься теми же акциями Газпрома, к примеру, мне просто-напросто не дадут. Поскольку государство вовсе не заинтересовано в том, чтобы я производил выплаты. Представьте себе, что я сейчас, в кризис, действительно начну выплаты? На миллиарды и миллиарды долларов (а одних только акций Газпрома именно на такие суммы).

Да я мгновенно стану политической фигурой федерального масштаба! А это никому не нужно. Вот и весь секрет. Ларчик всегда открывается очень просто. Сложного в мире вообще ничего нет. Надо только уметь смотреть в суть. И отличать главное от второстепенного. Отделять зерно от плевел.

Впрочем, заниматься творчеством мне пока нравится. Надоест − я займусь чем-нибудь другим. Но пока − нравится. И напрасно Вы думаете, кстати сказать, что бизнес − такая уж увлекательная штука. Поначалу − да, когда хочешь доказать себе, что ты чего-то можешь и чего-то стоишь. А потом… Приедается. Дорога в никуда. Бег на месте.

Я МОГ СТАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ

- Почему Вы не стали олигархом, как Потанин, Фридман, Березовский, Гусинский?

- У меня был совсем другой путь. Я не мог стать олигархом. Я мог стать президентом (это было, кстати сказать, для меня тогда совсем несложно − достаточно было собрать референдум о доверии властям, миллион подписей я собирал за неделю), царем, диктатором, не знаю уж там кем, но я не мог стать олигархом. Ни при каких обстоятельствах. Олигарх − это контакты с властями. Это, словами Чичваркина, − "сосать надо". Я с властями не контактировал никогда. Ни в какой форме.

- Вы рассчитывали на такой успех МММ? Что Вы поняли о русском народе, когда оказалось, что вкладчиками стали миллионы человек?

- Рассчитывать "на такой успех" − невозможно в принципе. Если человек говорит, что "он с самого начала знал и был уверен!.." − он лжец. Или дурак. Заранее знать ничего нельзя. Слишком много факторов. Это заблуждение, что все можно просчитать. Любой успех это на 10% твои собственные усилия, и на остальные 90 − голое везение. Правда, без этих десяти не было бы и тех девяноста.

О русском народе что я понял? Хм… Русский народ тут не при чем. У меня в МММ все швейцарское посольство, к примеру, играло. В полном составе. Вплоть до посла. А после МММ была ведь еще и SG (Stock Generation) − виртуальная фондовая биржа в Интернете. Оформленная в виде азартной игры в одной из стран карибского бассейна.

Только по официальным данным − 275 тыс. пострадавших (от этих уродов из SEC, собственно, комиссии по фондовым рынкам США, которые все прикрыли волевым решением, полное повторение истории с МММ, в сущности). По неофициальным же − десятки миллионов во всем мире. В основном из США и стран Западной Европы, кстати сказать.

И это всего за год работы! Причем формальным владельцем игры была восемнадцатилетняя русская девчонка − сестра моей бывшей жены (сам я в то время был уже в розыске по линии Интерпола). Эта информация открыто совершенно висела на сайте. И ничего! Играли. Все эти "прагматичные и осторожные" европейцы и американцы.

Так что Россия и русский народ здесь не при чем. Люди везде одинаковы. Не может быть ситуации, что даром дают деньги, а их не берут. Если это происходит, значит, ты просто плохо организовал дело. Только и всего. Проанализируй, пойми свои ошибки и исправь их. Проблема не в системе. Проблема в тебе! Помни это.

Да и какие могут быть разговоры про "русский народ" после Мэдоффа?!

БЕЛОЕ СТАНОВИТСЯ ЧЕРНЫМ, СИНИМ, КРАСНЫМ

- МММ называют последней русской утопией. Вы согласны с таким определением? Какие еще утопии возможны в России?

- Утопия это, в переводе с древнегреческого, "место, которого нет". (Не буду уж из себя суперэрудита изображать, специально в Википедии подсмотрел.) Вымышленный идеальный мир. Мечта! А МММ вовсе не было мечтой. Оно было реальностью. Я не витийствовал. И не мечтал. Я − делал! Я вообще не понимаю, что это такое − мечтать? Действуй! Добивайся!! Если ты действительно чего-то хочешь. А не жди, что это что-то само упадет тебе в руки. Не упадет. Да и не надо! Просто протяни руку и − сорви.

- Вы как-то говорили, что активы МММ составляли треть бюджета страны. "Пирамида" (как принято говорить об МММ) укрупнялась за счет все новых и новых вкладов населения. Получается, что народ за какие-то 9-10 лет после начала перестройки и разгосударствления экономики сумел накопить небольшие капиталы и был не так уж беден, как об этом было принято говорить?

- Не только населения! В МММ играли не только простые граждане. Предприятия прокручивали зарплату, магазины выручку и пр. и пр. К августу 94-ого это уже носило массовый характер. По сути, все средства страны постепенно притекали туда. Гигантская воронка, которая затягивала все!

- Исходя из Вашего опыта ведения бизнеса, в какой мере потребителями движут такие эмоции, как страх, жадность, невежество и надежда?

- Cтрах, жадность и невежество? Боязнь остаться к старости без куска хлеба в нашем родном и дорогом государстве; желание жить лучше, для любого нормального человека (кроме разве что Бердяева и ему подобных… философов) вполне естественное, и незнание всех тонкостей биржевой игры и прочей хитромудрой механики и "экономики"?

- Это Вы называете "страхом, жадностью и невежеством"? Да?

- Вот наглядный пример того, как, в зависимости от той же терминологии, белое становится черным, синим, красным… Да вообще любым, по желанию! Стоит лишь об одном умолчать, а другое подчеркнуть, чуть-чуть лишь изменить угол освещения, назвать простое незнание невежеством − и вот уже картина заиграла всеми нужными тебе красками. Что до надежды, то ею одною человек и жив. Она − движитель вообще всего. Не только бизнеса.

- В какой мере, на Ваш взгляд, народные IPO Сбербанка, ВТБ и Роснефти являются финансовыми пирамидами?

- Все эти IPO поддерживало государство. И их рекомендовали эксперты и госчиновники самого высокого ранга и уровня. И все эти IPO с треском провались. Значит, одно из двух. Либо люди, их рекомендовавшие, неквалифицированны, либо они нечестны и изначально ведали, что творят. А поскольку никто из них за непрофессионализм, насколько мне известно, уволен не был, то получается − второе. (Сиречь − "пирамида". По Вашей терминологии.) Все, повторяю, всегда очень просто. "Зри в корень!" Козьма Прутков незабвенный еще советовал.

КРИЗИС – ЭТО НАДОЛГО

- Что стало причиной экономического кризиса, как долго он продлится?

- Слишком сложная и обширная тема, чтобы ответить в двух словах. Но продлится, на мой взгляд, еще очень и очень долго. И неизвестно даже, вообще чем еще закончится.

- Чем было для Вас АО "МММ"? Задумывалось ли оно как афера?

- Некорректно поставленный вопрос. Т.е. МММ-де было, конечно же, аферой, но вот изначально ли это Вами задумывалось или просто уж так получилось? Да? МММ не было аферой! Никогда. Ни в начале, ни в конце. Ни в середине.

Так уж, для информации. В обвинительном заключении, которое готовили следователи, лица, естественно, заинтересованные в том, чтобы представить меня в возможно более черном свете, было написано следующее: "Все средства тратились на выплаты, рекламу, содержание офиса и т.п.".

На себя я не тратил вообще ничего! Это мне вменить так и не смогли. Я не покупал себе дворцов, яхт, самолетов, жил в той же самой квартире, что и сейчас. Обычной московской квартире, доставшейся мне еще от родителей. Даже не приватизированной. Я даже за границей, к слову сказать, ни разу не был. Похоже это все на поведение афериста?

- Недавно Б. Медофф, создатель финансовой пирамиды в США, приговорен к 176 годам заключения. Вы провели в заключении гораздо меньше. Почему?

- Повезло. В кои-то веки раз. Николай-угодник спас. Поначалу-то я был уверен, что вообще не выйду. Никогда! И все были в этом уверены: следователи, адвокаты… Все! У меня была куча статей и 2,5 тысячи(!) томов уголовного дела. Это если по тому в день читать, примерно 10 лет получается. Только на ознакомку.

Статьи у меня, правда, были все средней тяжести, до десяти лет, но следствие это, естественно, абсолютно не устраивало. Чтобы я всего только какими-то десятью жалкими годами отделался. (Зря, что ль, они 2,5 тысячи томов-то шили, старались? Одной только бумаги целый лес извели!) Поэтому следователи намеревались разбить мое дело на несколько. Чтоб по каждому был отдельный суд.

Вот вы украли ящик водки. Вам полагается за это год. Но можно разбить дело на 12, по числу бутылок, и за каждую уже дать по году. А потом еще и за ящик отдельно добавить. Итого − 13 в сумме получится.

Вот по этому пути и решило пойти следствие. 30 лет по совокупности приговоров (по совокупности статей − максимум 25 по УК, но по совокупности приговоров, это если несколько судов, − 30), а потом добавлять, по мере того, как я буду отсиживать. Новые суды и прочее.

И все к тому и шло. Т.е. первые три года я просидел на спецблоке, в этой камере смертников, в полной уверенности, что так оно все и будет. Что − конец. Ощущеньице, честно вам скажу, пренеприятнейшее. Можете уж тут мне поверить. На слово.

Но! Так как наши органы полные раздолбаи и идиоты, которые и посадить-то толком никого не умеют, то произошел весьма забавный казус. Когда меня объявляли в розыск, органы, по всей видимости, были твердо уверены, что поимка моя − дело самого ближайшего будущего. Или, может, лень им просто было заморачиваться и лишние бумаги писать. Но, как бы то ни было, в розыск меня объявили по статье мошенничество. Хотя статей у меня, повторяю, была тьма-тьмущая. Однако − только по мошенничеству объявили.

Между тем существует такое понятие, как срок давности. Для преступлений средней тяжести (а все мои статьи, повторяю, были именно такие) он составляет 10 лет. Когда тебя объявляют в розыск, истечение срока давности приостанавливается. Т.е. ты можешь хоть сто лет бегать, но когда тебя поймают, срок давности все равно будет именно тот, который был на момент объявления тебя в розыск. Но это касается лишь тех статей, по которым ты в розыск был объявлен. А я был объявлен, напоминаю, лишь по статье мошенничество…

В итоге бегал я больше пяти лет, да дело еще потом пять лет шло… Кончилось все тем, что срок давности по всем статьям, кроме мошенничества, − и истек! Вдруг!

Ну, казалось бы. Следователи должны были эту ситуацию заранее предвидеть и к ней подготовиться, время у них было, они могли по каким-то статьям ускорить процесс и пр. и пр. Да мало ли чего можно было сделать и предпринять! Не тут-то было!! Ситуация полностью застала их врасплох. Как наших коммунальщиков − зима.

В результате в один прекрасный день к ужасу следствия все дела отпали, кроме мошенничества, по которому я в розыск был и объявлен. И из 2,5 тысячи томов осталось, соответственно, "только" 650. Все равно много, но все лучше, сами понимаете. Десятка всего от силы-то. Не бесконечность, по крайней мере. Берега хоть какие-то появились.

Однако судьба, твердо вознамерившись, по-видимому, меня спасти, на этом останавливаться вовсе не собиралась. Пока я сидел, был принят новый УК. А обвинение мне было предъявлено, естественно, по старому. "Преступление" же мое в 94-м году было совершенно. По старому УК "мошенничество" это была статья 147. Там было всего три части. Самая тяжелая часть − 3-я, "до десяти лет". "В крупных размерах". Ну, мне, конечно же, именно ее и предъявили.

По новому же УК "мошенничество" теперь − это статья159. Тоже до десяти лет, но там уже − четыре части. Часть 4 − "в особо крупных". А поскольку у меня в обвинительном заключении было написано просто "в крупных" (понятия "в особо крупных" в старом УК вообще не существовало), то, когда мне стали перепредъявлять обвинение уже по новому УК, я попал автоматически под часть 3 статьи159. "В крупных размерах". А не под часть 4. "В особо крупных". А часть 3 статьи 159 − это "до шести лет". Всего-навсего. Ну, первая судимость плюс ребенок малолетний на иждивении − в итоге дали 4,5 года. По максимуму фактически.

Вот так одно слово всего ("особо") решило по сути судьбу человека. По-дурацки все же наш мир устроен. Буква им правит! Сухая и бездушная. Всем все безразлично. Спасетесь вы или погибнете. И то, и другое дело случая.

ЖУК В МУРАВЕЙНИКЕ

- Вас называют финансовым гением. Математические модели действительно помогают в ведении бизнеса и прогнозировании? Какие из математических моделей Вы считаете наиболее точными и почему?

- Да ничего они не помогают! Чушь все это. Все эти "модели". Сверхсложная система. Слишком много элементов со слишком запутанными связями. Предсказать, что получится на выходе, невозможно в принципе. Зачастую, кстати сказать, прямо противоположное ожидаемому. Между прочим, быть гением очень скучно. Это проклятие, а не дар. Жук в муравейнике. Вечное одиночество. Ничего не интересно.

- Классическая теория бизнеса предполагала, что он должен создавать прибавочную стоимость. Сейчас в моде психологические концепции и теории смыслов, которые говорят, что любая компания – это отражение ее руководителя. Чтобы быть успешным, нужно много работать над собой, при этом цель бизнеса – отдавать вовне как можно больше энергии. "Прибыль" в любом случае будет меньше того, что отдал, но вместе с тем, чем больше отдал, тем больше возвращается обратно. Что Вы об этом думаете?

- Ничего не думаю. Я стараюсь вообще не думать. Ибо − вредно. А вообще бред полный. Эта ваша заливная рыба. Эта ваша концепция. Детский сад какой-то. Попытка уловить в сети Вселенную. Алгоритм успеха придумать универсальный. Про что я и говорю. Касательно литературы. Негодные средства. Как всегда. "Чем больше отдал, тем больше возвращается". Ну, бери лопату и иди, копай яму! В надежде, что что-то "вернется". Чем глубже выкопаешь.

Анекдот такой есть, знаете? "Трясти надо!!!" Да не трясти надо, а думать! Можно трясти яблоню до посинения, чтобы добыть яблоко, и тратить при этом массу энергии ("отдавать вовне"). "Прибыль", разумеется, будет меньше того, что отдал, но вместе с тем, чем больше трясешь… Глядишь, через час-другой и еще одно яблочко упадет.

А можно просто взять шест и спокойно сбить нужные плоды. Столько причем, сколько надо. Энергии при этом затрачено будет совсем немного. Дело вовсе не в количестве энергии, а в эффективности ее расходывания. А это − от Бога. И тут уже никакие концепции и теории не помогут. Не дано − значит, не дано. Значит, так и будешь вечно трясти. И − копать.

- Кинокомпания "Леополис" снимает фильм об АО "МММ". Обращались ли к Вам создатели фильма за консультациями? Как Вы думаете, насколько он будет отражать реальные события?

- Разумеется, обращались. Более того, первоначально сценарий был и написан мной, а в дальнейшем его просто "доработали". В соответствие в бытующими сейчас в кинематографе стереотипами и представлениями. "Экшен!.. Драйв!.." и прочая и прочая мура. Удивительно, насколько эти стереотипы все-таки живучи! Ну, казалось бы. Все наши отечественные фильмы неизменно проваливаются и не окупаются никогда. Ну, остановись ты, подумай хоть немного! Может, что-то неправильно? Что-то не так? Нет. "Трясти надо!!!"

В общем, все эти "доработки" пошли, на мой взгляд, фильму только во вред. Тем не менее, первоначальный сценарий был настолько хорош, что испортить и изуродовать его окончательно все же не сумели. Он выдержал все доработки и все правки! Так что фильм должен получиться хорошим. На порядок лучшим, по крайней мере, той белиберды, которая заполняет сейчас наши экраны.

Будет ли отражать реальные события? Будет, разумеется. Фильм же и снимается, собственно, по моей автобиографической повети "Пирамида". События там отражены довольно точно. Правда, в чуть беллетризованной форме. В соответствие с законами

По материалу газеты "Деловой Петербург" (в сокращении)